Американский генерал: «Свержение режима в Иране невозможно»

На фоне войны с Ираном американский генерал в отставке Марк Шварц оценивает, что ни Израилю, ни США не удастся свергнуть режим в Тегеране. В беседе с корреспондентом «Ха-Йом» Итаем Ильнаи он объясняет, почему переворот изнутри маловероятен, исключает наземное вторжение, касается сотрудничества в сфере безопасности с Израилем и обрисовывает следующую угрозу на региональной арене.

«По моему профессиональному мнению, ни Израилю, ни США не удастся полностью сменить режим в Иране. Основная причина заключается в том, что существуют десятки, если не сотни иранских религиозных лидеров, которые могут заменить верховного лидера, аятоллу, в случае его ликвидации. Неважно, сколько преемников вы убьете одного за другим, всегда найдется следующий в очереди. У разведывательных структур и механизмов безопасности в Иране, у Корпуса стражей исламской революции и иранской армии также есть глубина. Они способны заменить верхушку организации в случае ее уничтожения».

Что насчет возможности свержения режима изнутри? Министр обороны Израиля недавно призвал иранский народ выйти на улицы и «спасти Иран». Президент Трамп и премьер-министр Нетаниягу также высказывались в подобном ключе в прошлом.

«Этого не произойдет. Чтобы предотвратить переворот, режиму в Тегеране нужны оружие, воля и указание убивать демонстрантов. Иранское руководство уже доказало, что у него есть все это, и в изобилии. Для них самое важное — это выживание власти. У них нет проблем снова убить 30 тысяч демонстрантов, если режиму будет угрожать опасность изнутри. Я думаю, что в Израиле это поняли, а в США еще не осознали до конца: нельзя недооценивать способность к выживанию государства или общества, движимых фундаменталистским религиозным рвением, и их способность терпеть. Мы видели это с «Хезболлой», с Хамас, а теперь и с Ираном. В то же время не стоит переоценивать способность народного движения свергнуть режим. Я не верю в возможность переворота».

Что касается американского вторжения? У вас это называют «boots on the ground» (сапоги на земле).

«Даже если США войдут в Иран сухопутными силами, это не поможет. Посмотрите, что произошло в Ираке, ради всего святого. Даже сейчас, спустя годы после того, как Ирак якобы был "освобожден", там действуют шиитские милиции, поддерживаемые Ираном, и в значительной степени именно они фактически контролируют механизмы безопасности в Ираке».

Значит, вы не видите шансов на американское вторжение.

«Вовсе нет. С нашей стороны было бы глупо действовать таким образом».

Говорит это американский генерал в отставке Марк Шварц, за плечами которого 33 года службы в вооруженных силах Соединенных Штатов. С Шварцем интересно беседовать в эти дни не только потому, что он носит звание генерал-лейтенанта, соответствующее в ЦАХАЛ званию Рав-алуф.

Шварц, прослуживший большую часть времени в «Зеленых беретах», спецназе сухопутных войск (Army), хорошо знаком с диапазоном возможностей самой сильной армии в мире и методами ее действий. Кроме того, как человек, служивший в самых чувствительных точках американской системы безопасности, на стыке армии и политики, и стоявший в центре гигантских систем, проводивших сложные операции с участием нескольких стран, он знает кое-что о динамике войн, свержении и поддержке режимов и навигации между интересами лидеров, государств и армий.

Помимо всего этого, у Шварца есть интимное знакомство и теплое отношение к израильской системе безопасности. В своей последней должности он занимал пост координатора по вопросам безопасности между Израилем и Палестинской автономией — трехлетний период, в течение которого он находился в стране и тесно общался с местным высшим офицерским составом. «Я работал в основном с тогдашним командующим Центральным округом Надавом Паданом и координатором действий правительства на территориях Гасаном Алияном», — рассказывает Шварц. «Два отличных парня. Еще одна фигура, которую я очень ценил, — это М. из Шабак (тогда глава округа Иудея и Самария в службе, недавно ушедший из Шабак после работы заместителем Ронена Бара — И.А.). Было удовольствием работать с ним». Больше всего похвал от Шварца удостаивается Зоар Палти, бывший сотрудник Моссада, который в те дни занимал пост главы военно-политического управления в министерстве обороны. «Я определенно могу назвать Зоара другом», — говорит Шварц.

Шварц знает Ближний Восток не только по периоду в Израиле. До приезда сюда он занимал пост командующего Международными силами содействия безопасности под руководством США в Афганистане, где возглавлял коалицию, включавшую десятки стран, а за свою долгую карьеру успел послужить на высоких должностях в НАТО и в Командовании специальных операций (USSOCOM), где сотрудничал с израильскими структурами по вопросам борьбы с терроризмом.

Беседа с Шварцем, который оказывается исключительно приятным человеком, состоялась на прошлой неделе по телефону из Колорадо, где он живет с момента увольнения с активной службы в 2021 году.

Шварц, который сегодня является советником по безопасности в престижном исследовательском институте RAND и консультантом американских структур безопасности, не был удивлен тем, что его страна присоединилась «all in» к Израилю в его войне против Ирана. «Я совсем не был удивлен», — говорит он. «У нас одни и те же стратегические цели, у Израиля и США, и я очень горжусь стратегическими отношениями между странами. Я был очень доволен поддержкой, которую Америка оказывала Израилю на протяжении всей войны, и уж точно сейчас. Нынешний президент США более ястребиный в своем желании устранить угрозу, которую представляет Иран. С того момента, как он вступил в должность, он выражал свою приверженность возвращению заложников и достижению прекращения огня в Газе, поэтому я совсем не удивился, когда США вступили в войну».

Еще один момент, который порадовал Шварца, — это вид американских истребителей F-22, приземляющихся на израильской земле в дни, предшествовавшие внезапной атаке в Иране. «В ходе наращивания сил для кампании в Иране Израиль позволил США разместить истребители на своей земле, впервые для оперативных целей», — говорит он. «Это беспрецедентно. Мы привыкли работать в регионе с авианосцев, из Иордании и других стран региона, но мы никогда не могли взлетать напрямую из Израиля для выполнения оперативных задач. Честно говоря, у нас никогда и не было в этом необходимости, по крайней мере, в мое время».

Как уже упоминалось, одной из должностей Шварца в прошлом было командование многонациональными силами под руководством США, направленными в Афганистан с целью стабилизации страны после войны, которую вели там США; силы включали объединенный контингент армий НАТО, других стран и местных сил. «Гигантская коалиция, включавшая на пике более 50 стран», — говорит он. «Фактически, я занимаюсь "коалиционной войной" с 11 сентября».

Сегодня мы видим военную коалицию, действующую против Ирана под руководством США и Израиля, но также с участием других стран, таких как страны Залива и некоторые страны Европы. Как человек, близко знакомый с этой темой, что необходимо для того, чтобы разные армии хорошо работали вместе?

«Первое, что вам нужно, — это глубокое понимание возможностей вашего партнера, но не менее важно понимание областей, в которых ваш партнер ограничен. Нужно понимать, что у каждой страны есть оговорки относительно применения военной силы, согласно тому, что разрешает и чего не разрешает ее политическое руководство. На основе этих ограничений необходимо строить оперативные планы, цепочку командования и использование силы. Даже у США есть политические оговорки — у всех разные правила ведения боя».

Согласно сообщениям в СМИ, Израиль проводит много точечных ликвидаций в Иране, включая ликвидацию Хаменеи, в то время как США предпочитают этого избегать. Это то, что вы имеете в виду?

«Вероятно, это правда, что Израиль совершил эти покушения, но не обязательно из-за политических оговорок. На мой взгляд, это потому, что у Израиля есть исключительная разведка и способность обнаруживать высокопоставленных лиц и боевиков благодаря феноменальной разведывательной сети, которую он выстраивал десятилетиями против своих врагов. Исторически Соединенные Штаты не преследовали людей в такой степени, как это делал Израиль».

Из своего дома в Колорадо Шварц с изумлением наблюдал за массированным наращиванием сил США вокруг Ирана. «У нас достаточно сил и возможностей для достижения целей, которые президент поручил выполнить армии», — говорит он. «Первая цель — уничтожение иранской способности запускать баллистические ракеты: поражение пусковых установок, складов оружия и всей инфраструктуры, необходимой для производства ракет и пусковых установок. У нас есть возможность сделать это с помощью дистанционных ударов, как пилотируемыми, так и беспилотными летательными аппаратами.

У нас есть такая же возможность и против производства БПЛА. Многие склады, до которых нам нужно добраться, находятся под землей, что очень усложняет задачу, но у нас есть возможность поразить их и уничтожить текущую инфраструктуру командования и управления — инфраструктуру связи, физическую инфраструктуру Басидж, Корпуса стражей исламской революции, иранской армии. Еще одна вещь, которую мы доказали, что можем сделать, — это потопить конвенциональный военно-морской флот Ирана. Но на местности все еще остается немало морских мин, малых катеров и, прежде всего, береговых ракет, размещенных вдоль береговой линии, которые представляют угрозу. У нас есть военные возможности поразить все это, и это в основном вопрос времени. У США также есть поддержка военно-промышленного механизма, который позволяет нам продолжать производить боеприпасы и заново снабжать силы, развернутые на местности».

На личном уровне, как «демобилизованный солдат», который еще недавно был боевым офицером на оперативной службе, каково это — наблюдать за всем этим со стороны?

«Я все еще поддерживаю очень хорошие отношения со своим подразделением и бывшими братьями по оружию, и близко знаком с председателем Объединенного комитета начальников штабов генералом Дэном Кейном, рядом с которым я служил в начале 2000-х. Я определенно доверяю им в том, что они сумеют управлять боевыми действиями, руководить силами на местах и давать хорошие рекомендации политическому эшелону. С другой стороны, понятно, что хочется помочь и быть частью процесса, как, вероятно, чувствует любой бывший офицер».

Каков дискурс в США вокруг войны в Иране?

«Если бы вы спросили американцев, выступают ли они против ядерного Ирана или хотят ли видеть исчезновение прокси Ирана, вы бы получили много положительных ответов, независимо от того, какую политическую сторону вы бы спросили. Но согласно опросам в США, война непопулярна. Одна из причин этого заключается в том, что мы видели много противоречий между президентом, госсекретарем и министром войны относительно цели войны. Многие члены Конгресса считают, что администрация не была до конца откровенна относительно целей войны и обстоятельств, стоявших за выходом на операцию, и поэтому среди немалого количества людей в США есть недовольство».

Шварц, который скоро отметит свой 61-й день рождения, вырос в Колорадо и пошел в армию после окончания Университета Айдахо. «В течение трех лет я служил командиром танка, потому что нельзя перейти в спецназ, пока не достигнешь звания капитана», — рассказывает он. Только с получением звания он осуществил свою мечту и присоединился к «Зеленым беретам». Он побывал во всем мире, от Африки через Нидерланды до Афганистана, а в 2018 году был назначен, как уже упоминалось, координатором по вопросам безопасности между Израилем и Палестинской автономией.

Когда я признаюсь Шварцу, что не помнил о существовании такой должности, он почти обижается.

«Конечно, она существует. Тот факт, что вы об этом не знаете, определенно меня беспокоит», — смеется он. «Основная цель — служить высокопоставленным посланником и координатором между ЦАХАЛ и израильской системой безопасности и Палестинской автономией на Западном берегу. Параллельно вы также курируете всю американскую помощь в сфере безопасности, которая поступает Палестинской автономии с целью тренировки и подготовки палестинских сил безопасности. Кстати, я никак не был связан с происходящим в секторе Газа во время пребывания в должности».

Что вы узнали об Израиле за этот период?

«Многое. Я думаю, что главное, что я был рад увидеть, — это уровень координации разведки между Шабак и ЦАХАЛ и высокопоставленными лицами в палестинской системе безопасности. Палестинцы не хотят подчеркивать сотрудничество с Израилем из соображений имиджа, и израильтяне тоже не любят говорить о своей тесной связи с Палестинской автономией, в основном из-за давления со стороны поселенцев и израильских правых. Всего этого я, конечно, не знал, когда вступал в должность, но выучил очень быстро».

«У меня есть большое уважение и почтение к израильскому сообществу безопасности», — говорит он. «Но в том же духе, как это происходит и в армии США, на этом пути совершались ошибки. В идеале нужно учиться на этих ошибках и исправлять их».

Какие ошибки, например?

«Я думаю, что количество погибших среди непричастных гражданских лиц в Газе в ходе нынешней войны — это тема, которую нужно изучить. И если быть более специфичным, при каждой атаке нужно проверять, насколько важна цель и оправдывает ли она поражение непричастных. Я не говорю о точечных ликвидациях, а об уничтожении квартал за кварталом, улица за улицей гражданской инфраструктуры в Газе. Как командир, который вел бойцов в бой и также терял подчиненных, я понимаю необходимость ЦАХАЛ защищать своих бойцов на местности. Но я также думаю, что было много случаев, когда гражданские лица в Газе теряли свои жизни без необходимости. Такой подход не очень способствует вашей способности продвигаться в процессе примирения с палестинцами, а это то, что Израилю придется сделать когда-нибудь в будущем, потому что у него нет выбора, кроме как жить рядом с палестинским народом».

Если на горизонте нет наземного входа и нет шансов на переворот, что, по мнению Шварца, мы ожидаем увидеть в Иране в ближайшее время?

«Вот что, по моему мнению, произойдет», — говорит он. «Мы сильно ограничили способность Ирана запускать баллистические ракеты и БПЛА, и теперь глаза устремлены на Ормузский пролив. Если Иран заблокирует пролив, это повлияет и на них самих. Более восьмидесяти процентов иранской экономики основано на экспорте нефти, поэтому блокировка пролива не служит им в краткосрочной перспективе. Но у иранцев нет проблем с тем, чтобы выдержать удар по экономике, и в значительной степени они к этому привыкли, после того как уже несколько лет страдают от международных санкций».

«У Ирана есть долготерпение и готовность жертвовать. Поэтому я думаю, что вполне вероятно, что мы увидим иранские атаки на суда, и прежде всего на нефтяные танкеры, в Ормузском проливе наряду с минированием морских путей. В результате этого, я думаю, действительно есть шанс на создание морской коалиции в стиле Prosperity Guardian (международная морская оперативная группа, созданная в декабре 2023 года под руководством США для защиты судоходства в Красном море от атак хуситов — И.А.) в Ормузском проливе против Ирана».

И что тогда?

«По моему мнению, в какой-то момент мы вернемся за стол переговоров, как только Иран будет готов достичь соглашений. Я не вижу возможности для масштабного наземного вторжения внутрь Ирана. Я не знаю, чего это достигнет, за исключением угрозы жизням американских солдат».