Йоав Бен-Цур из ШАС: «Чтобы мы вошли в следующее правительство, мы потребуем закон о призыве еще до присяги»
В интервью политическому подкасту ynet «120 и один» бывший министр выразил сомнение в возможности коалиции с другим лагерем: «Наш электорат — правый, Айзенкот — левый. Мы останемся в верующем блоке». О завершающейся каденции: «На нас устроили травлю, мы были вынуждены радикализироваться». О гневе в адрес ультраортодоксального сектора: «Кампания по свержению правительства». О нехватке солдат в ЦАХАЛе: «Современные войны не измеряются количеством солдат». О нагрузке на резервистов: «Есть те, кому это выгодно, не буду вдаваться в подробности». И является ли, по его мнению, ШАС сионистской партией?
«120 и один» — это политический подкаст ynet под руководством Моран Азулай, которая еженедельно приглашает на беседу лиц, принимающих решения, законодателей и тех, кто формирует реальность в Государстве Израиль.
Опросы общественного мнения в эти дни не сулят ШАС ничего хорошего. Буря вокруг вопросов призыва и уклонения от службы, наряду с уходом молодежи на другие правые платформы, вызывает в партии опасения по поводу многолетнего минимума в количестве мандатов. Но депутат Кнессета Йоав Бен-Цур, занимавший пост министра труда в уходящем правительстве, убежден, что можно вернуть светских и традиционных избирателей, которые, возможно, ушли из-за споров вокруг службы в армии. В интервью «120 и один» он утверждает, что ШАС останется в правом блоке и в следующей каденции, и объясняет, почему поддержка Гади Айзенкота на пост премьер-министра не является вариантом.
Депутат Бен-Цур настаивает, что ШАС в последние годы не вела себя как секторальная партия: «Когда я был кандидатом в Кнессет, раввин Овадья позвал меня и сказал: «Ты избран движением ШАС, но на следующий день после того, как тебя избрали — ты депутат Кнессета всего Государства Израиль. Каждый, кто обратится к тебе за помощью — араб, еврей, светский, ультраортодокс, религиозный, левый, правый — ты обязан им помочь». Это девиз нашего движения».
И все же чувствовалось, что в последние год-два что-то произошло. ШАС меняется, возможно, немного радикализируется. В глазах многих вы стали очень секторальными.
«Ты намекаешь на тему призыва. Давай посмотрим на минуту, как это началось. После Холокоста, в котором были уничтожены сотни и тысячи ешив в Европе, ультраортодоксы пришли к Бен-Гуриону и сказали ему, что мы находимся здесь благодаря Танаху, и Всевышний даровал это государство народу Израиля. Мы не можем создать такое государство и не сохранить мир Торы и ешив. Они попросили разрешить им создавать ешивы, и чтобы молодые люди могли отсрочить свою военную службу, пока они изучают Тору. Как только они перестанут изучать Тору и захотят выйти, например, на рынок труда, они должны будут внести свой вклад в военную службу тем или иным образом. Бен-Гурион согласился».
Проблема сегодня — с количеством изучающих Тору и с посылом, который не звучит четко: кто не учится — пусть призывается.
«Всегда пытались внести упорядоченное и согласованное законодательство, и всегда в конечном итоге приходил Верховный суд и отменял это законодательство. Мы просим просто сохранить то, что было. Как у царя Давида: на каждого солдата был кто-то, кто изучает Тору и молится».
А что насчет тех, кто не изучает Тору?
«Мы опасаемся. Мы хотим, чтобы парень, который пошел в армию ультраортодоксом, в конечном итоге вышел ультраортодоксом. Если его бросают в систему, где у него нет разумных условий для сохранения своего иудаизма и религиозности, мы не согласимся. Мы не будем посылать парней, даже тех, кто не учится, чтобы они вышли из армии не ультраортодоксами. ЦАХАЛ на самом деле не думал, что получит сейчас тысячи ультраортодоксальных бойцов. Он также не готов к этому. Кто-то сказал однажды: знаете что? Нет проблем. Хотите 60 тысяч учащихся ешив? Посмотрите, какой будет хаос. Им понадобится еда кашрут ле-меадрин, им нужно будет быть без женского общества, им нужно будет быть в раздельных лагерях, нужно будет дать им субботу, часы учебы. Ты понимаешь, какое это может быть событие? Это вызвало бы хаос в армии».
Ты был капитаном в бригаде НАХАЛ. По твоему опыту, действительно есть опасение не выйти ультраортодоксом?
«Есть большая разница. Когда я пошел в армию, я уже был женат и с ребенком. Но были трудности. Были субботы без миньяна, иногда было очень трудно соблюдать субботу. Нужно быть очень сильным, чтобы выстоять в этих вещах. Но есть 1001 решение, если захотеть. Ведь не все бойцы, даже в общем населении. Есть много вещей, которые можно делать — в пожарной охране, в полиции, в МАДА. Можно дать значимую службу также в рамках национальной службы».
Итак, если я подытожу, кто изучает Тору — продолжит. Что происходит с молодым ультраортодоксом, который не изучает Тору?
«Прежде всего, тот, у кого нет отсрочки от призыва, должен призываться. Ничего не поделаешь. Мы ожидаем, что все будут учиться в ешивах, а тот, кто не учится, найдет свой путь в призыве или на национальной службе».
«Аресты не помогают». Бен-Цур — приятный человек, который говорит вежливо и тихо, но когда его просят прокомментировать нагрузку на плечи резервистов и их семей, его слова могут задеть большинство служащих граждан.
«Я спрашиваю тебя сейчас», — начинает он, — «когда мы воевали с Ираном, нужны были солдаты-резервисты? По мелочи, в ВВС. Войны сегодня не измеряются количеством солдат. Они измеряются больше электроникой, дистанционным управлением».
Есть так много солдат в секторе Газа и в Ливане, которые скажут тебе обратное.
«Я знаю, и я хочу сказать, что многие солдаты-резервисты добровольно вызвались. В некотором смысле, извини, что я говорю тебе, им было очень выгодно служить, и я не хочу распространяться об этом».
И есть очень много людей, которым это не выгодно и у них нет выбора.
«Снова, никто не решит проблему за пять минут тем, что скажет «шагом марш» всем учащимся ешив. Этого не произойдет. Также я не видел, чтобы аресты парней заставили кого-то из них пойти в армию».
На этой неделе, вероятно, из-за утечки голосов из ШАС на фоне ее позиции по вопросу призыва, она опубликовала видеоролик как часть предвыборной кампании, в котором видна семья за столом в субботу, когда один сын ультраортодокс, а другой — боец в армии. Когда Бен-Цура спросили, не вспомнила ли ШАС об этом слишком поздно, он смеется и говорит: «Выборов не было». Тем не менее он добавляет: «Это настоящая ШАС, которая касается сердец традиционных евреев. Целые семьи сочетают и то, и другое».
Так где это было всю каденцию?
«Кто сказал, что этого не было? Но когда есть проблема и все устраивают на тебя травлю, ты обязан радикализироваться в другую сторону. Также Рамбам говорит, что человек, который хочет что-то сделать — пусть идет к максимуму, а не к минимуму. Чтобы прийти к середине, мы были обязаны радикализироваться. И мы радикализировались. Потому что мы обязаны сохранить парней, которые учатся, и матерей, которые боятся, что их заберут в тюрьмы».
Есть матери, которые боятся, что ребенок не вернется из армии.
«Верно, и мы с этими матерями. Я знаю это близко. Десять моих племянников служили в Ливане и в секторе Газа, некоторые из них офицеры. Мы думаем, что также учащиеся ешив, которые изучают Тору, помогают защищать солдат».
Ты понимаешь гнев, который развился в отношении ультраортодоксального сектора в этой каденции?
«Я понимаю, что устроили кампанию, чтобы вызвать падение этого правительства».
Это не кампания. Была резня 7 октября, есть резервисты, которые рушатся под нагрузкой, есть семьи, которые распадаются, есть бизнесы, которые разваливаются. Сейчас нужна помощь, и было ощущение, что ультраортодоксальное население ее не оказывает.
«Я как министр труда оказал помощь всем резервистам и их женам».
Но не призывом «идите призывайтесь».
«Ты говорила о солдатах-резервистах, которые рушатся. Я продвинул постановления, согласно которым вместо 30 дней после резервистской службы, в течение которых нельзя уволить служащего — теперь это 60 дней. И мы распространили это также на жен резервистов».
В течение каденции ты отказался подписать субсидирование детских садов для всех, пока юридический советник правительства ограничивает субсидирование детских садов для ультраортодоксов. Ты сказал, что если ультраортодоксы не получают, то никто не получит. Ты вызвал очень большой гнев этим шагом.
«Не может быть, чтобы в Государстве Израиль делили кровь на «эту» и «ту». В чем виноват маленький ребенок, чей отец не был в армии? В чем виноват младенец?».
Ашкеназизация? Мы? И все же, оглядываясь назад на последние четыре года, депутат Бен-Цур указывает на одну значительную ошибку, за которую несут ответственность ультраортодоксальные партии.
«Ошибка была в том, что мы не подписали коалиционное соглашение, которое говорит, что прежде всего мы проводим закон о призыве», — говорит он. «Если бы мы сделали это до реформы, все было бы упорядочено и не было бы никакой проблемы ни у кого».
Так пришли бы ультраортодоксальные солдаты в армию? Это решило бы проблему?
«Даже сегодня призываются несколько тысяч ультраортодоксов. Проблема возникла по желанию. Я говорю снова: по желанию. Я слышал, как Яир Голан говорит, что на самом деле это был способ попытаться развалить это правительство. Мы сожалеем, что не приняли закон в период Либермана и Ганца. Мы могли бы провести его тогда и закончить с этим. Тогда это показалось нам нехорошим. Часть ашкеназского населения думала, что это нехорошо, но может быть, мы бы уже закончили с этим. Сегодня мы можем только мечтать о таком законе. Я говорю снова: если нам придется войти в коалицию, закон о призыве будет принят до того, как будет создано правительство».
Так что тот, кто хочет продолжить с ШАС в следующем правительстве, будет знать уже сейчас: сначала закон о призыве.
«Однозначно. Это согласовано всеми, и так будет».
Есть вариант, что вы будете частью правительства, которое не возглавляет Нетаниягу?
«Мы идем с верующим блоком. Наш электорат — это правый электорат. Мы верующие люди, и не думаю, что мы можем сидеть с другой стороной».
Но вы злились на Нетаниягу. Общественный кредит был потрачен на судебную реформу вместо закона о призыве, который был обещан вам в ядре соглашений. И все же ты говоришь, что по результату это лучше, чем другой вариант?
«Даже между братьями есть ссоры, но они остаются братьями. Мы чувствуем себя частью базы».
Какое твое отношение к Гади Айзенкоту? Его товарищи по лагерю атакуют его за то, что он слишком мягкий в планах, которые он представляет в отношении ультраортодоксального населения.
«В период войны он был против всего. Против атаки, против ликвидации. То есть, в целом человек — левый. Наш вариант — это блок. Что будет, если другие партии захотят присоединиться? Поговорим об этом. Но сначала у нас предвыборная кампания. Мы сосредоточены на попытке получить количество мандатов, которое нам нужно получить, чтобы у нас было право голоса».
Есть те, кто говорят, что ШАС последнего десятилетия немного «ашкеназизировалась», стала похожа на «Яхадут ха-Тора».
«Яхадут ха-Тора» больше тянула ШАС, чем наоборот. «У ШАС есть уникальность. Если бы мы были как «Яхадут ха-Тора», то мы получили бы, может быть, 5-6 мандатов, это база. Это будет проверкой на выборах, безусловно».
ШАС — это сионистская партия?
«Что такое сионистская? Сион, Иерусалим, мы любители Земли Израиля, любители Государства Израиль, мы умеем ценить то, что государство делает для всего израильского населения. Что такое сионистская? Мы против сионизма? Все наоборот. Есть много людей внутри левых, которые против сионизма. Мы не против сионизма, мы за сионизм, мы за Сион и Иерусалим».
Так ты говоришь, что вы сионистская партия.
«Мы сионистская партия, безусловно. Что ты называешь сионизмом? Это вопрос. Каждый может определить сионизм по-другому. Вопрос в том, что ты называешь сионизмом».
Голдкнопф и другие партнеры тоже скажут это?
«Я не представляю Голдкнопфа. Они партия-сестра, как другая партия. Мы тоже ультраортодоксы, но мы говорим также с традиционными евреями, с сефардами в периферии».
Если тебе нужно подытожить, у вас была хорошая каденция?
«С точки зрения деятельности у нас была отличная каденция. Министр социального обеспечения Яаков Марги проделал отличную работу. Также Министерство здравоохранения Уриэля Бусо и до этого Моше Арбеля, который был также в Министерстве внутренних дел, и также в Министерстве по делам религий мы совершили революцию, и также я, маленький, в Министерстве труда. Пять лет не повышали минимальную зарплату, а я за три года повысил три раза, несмотря на давление концернов и заинтересованных лиц, для которых любое повышение минимальной зарплаты — это гораздо большие расходы».
В стоимости жизни вы провалились. Здесь очень дорого.
«Права, но все же люди покупают, и много. Я хожу в дешевые супермаркеты, «Ошер Ад» или «Рами Леви». Есть много вещей, которые я себе не позволяю. Я беру дешевые заменители. Я думаю, что так нужно вести себя».
И все же, как правительство, возможно, вы должны были уделить больше внимания стоимости жизни.
«Может быть, но все же ты видишь, что Государство Израиль экономически стабильно, несмотря на войну и большие расходы».
