Высокопоставленный представитель ШАС, уходящий из Кнессета: «Мы своими руками нанесли ущерб устойчивости израильского общества»

Спустя 24 года, в момент, который о многом говорит о состоянии политической системы, депутат Кнессета Яаков Марги уходит из политической жизни. В интервью подкасту «Игра в стулья» от «Ха-Йом» он рассказывает о своем решении, поляризации и разбитых ожиданиях от сектора быть там для народа Израиля, в том числе в ЦАХАЛе.

После того как вы занимали ряд должностей в политической системе: от генерального директора ШАС до министра по делам религий и министра социального обеспечения, а в Кнессете, среди прочего, председателя комиссии по образованию и заместителя спикера Кнессета, вы говорите «хватит».

«Во-первых, стаж. Почти двадцать четыре года, я выполнил почти все возможные функции. Во-вторых — я не удостоился провожать своих сыновей из школы, я не хочу, чтобы это повторилось и с внуками», — начинает он с личного влияния политики на свою жизнь. «И да, последние созывы Кнессета также подтолкнули к принятию такого решения сейчас. Нет никакой предметной дискуссии. Человек может выйти сегодня, сказать одно, завтра сказать другое. Сейчас общественность видит, общественность слышит. Я не мог быть соучастником великого грабежа и разбоя, которым мы грабим и обворовываем израильское общество».

Что вы имеете в виду под словами «разбой» и «грабеж»?

«Говорить вещи, которые не имеют отношения к истине, которые вредят социальной устойчивости. Ведь у меня нет возможности выбрать другой Кнессет с полки. У меня есть одно правительство, один Кнессет, один Верховный суд. И когда общественность, которая не знает мелкого шрифта, не знает реальности на самом деле, слышит с утра до вечера, что ее обокрали, что вредят ее интересам, что делают все, чтобы ей навредили те самые избранники народа, которых она послала, а это неверно, это не истина.

Я чувствовал, что я, особенно в последнем Кнессете, соучастник этого грабежа. Мы своими руками нанесли ущерб устойчивости, силе израильского общества. Допустим, сидит человек перед экраном и хочет увидеть, что происходит в законодательном органе, и как действительно заботятся о будущих поколениях, и видит там группу, которая выглядит как группа кровопийц, вампиров, которые переводят миллиарды за две минуты отсюда туда — и это неправда».

То есть это критика СМИ, которые представляют вас так?

«Я говорю, даже если СМИ не выполняют свою часть, я как законодатель отвечаю за визуальную составляющую. Однажды я не сдержался как заместитель спикера. Яир Лапид вышел и сказал: «Вчера в это время перевели 17 миллиардов шекелей в один момент». И речь идет о технической процедуре, но стоит уважаемый человек в Кнессете и говорит: «Вчера вас обокрали». Я не ожидаю от гражданина, что он будет знать все. Я ожидаю от законодателя, который сидит на обсуждении в комиссии, а затем транслирует это гражданину, чтобы он был немного честным и сказал: «это не по мне». В то время как я работаю для всех граждан в министерстве социального обеспечения, они слышат, что они платят налоги, а ультраортодоксы наслаждаются. Кстати, если я о чем-то жалею, так это о том, что не завершу еще одну каденцию в этом важном министерстве».

А не было таких обвинений в предыдущих созывах, в которых вы сидели?

«Нет. Можно услышать острый спор. Я сидел как председатель комиссии по образованию. Тамар Зандберг приходила сама постоянно в комиссию, сидела и возражала против всех вещей, которые святы для меня с точки зрения моей шкалы ценностей, и бросала тяжелые слова. Я никогда не мешал ей. Я давал ей говорить. После этого я давал тому говорить и другому. Какой интеллектуальный опыт. В конце концов, представляешь израильскому гражданину картину, и он сам оценит, он сам решит. Сегодня этого нет.

Я скучаю по таким фигурам, как Йоси Сарид, между мной и ним огромное расстояние. Он источает яд на все, что мне дорого. Но видеть его юмор и видеть стиль, форму, в которой он спорит. Аврум Бург. Я скучаю по этому стилю».

Как говорят у нас на марокканском «ахсара».

«Да. Я'ахсара. И превыше всего я скучаю по раввину Овадье. Когда он назначил меня генеральным директором, он усадил меня на кровать вместе с собой, я стеснялся, боялся сидеть. Он сказал мне: «Сиди, сын мой. Что ты собираешься делать сейчас?» Он сказал мне: «Сейчас ты поедешь от Дана до Эйлата, посмотришь, что нужно твоему народу Израиля». Он научил меня, что такое настоящий посланник общественности».

И Марги прошел свой путь, помогая народу Израиля в комиссии по образованию в Кнессете, и не только в министерстве социального обеспечения, и провел там драматические решения: от обработки родительских платежей до семинаров для девушек и до обязательного изучения истории евреев восточных общин в учебной программе.

Если я добавлю к таймингу еще один слой, это связано со спорами в израильском обществе вокруг призыва ультраортодоксов в ЦАХАЛ?

«Не связано, но я скажу тебе кое-что. У меня на сердце лежит тяжелый груз по этому вопросу призыва. Я служил, мои братья, двое моих сыновей служат, один до сих пор. Никто не сделал ничего, чтобы этот кризис был решен. Я не слышал от тех, кто с пылом нападал на закон о призыве, чтобы они подняли в одной речи или в одном обсуждении в комиссии, почему ЦАХАЛ не призывает тех, кто не учится. И у меня также есть внутренняя критика в адрес ультраортодоксального руководства, которое не извлекает уроков. И я говорю это с критикой, ведь был закон о призыве, был отличный закон о призыве, прошел БАГАЦ, прошел всех. Ультраортодоксы вернулись в правительство, пошли, исправили его, и он был отменен БАГАЦем».

«Мы подтолкнули ультраортодоксальное общество в руки «Иерусалимской фракции»»

Марги смело затрагивает глубинные проблемы в ультраортодоксальном секторе и в руководстве и говорит: «Ультраортодоксальное общество очень сложное, и нет сильного ультраортодоксального руководства, как было раньше. В сефардской общественности был Маран раввин Овадья Йосеф, который умел принимать решения, и в ашкеназском руководстве были великие мудрецы Израиля, которые умели. Сегодня есть раввинское руководство, но оно раздроблено. Все смотрят назад. Что о них скажут. И что случилось? Мы все испытывали отвращение к «Иерусалимской фракции». Сейчас мы все, когда я говорю все, также мы, ультраортодоксальное руководство, ультраортодоксальные депутаты Кнессета — мы подтолкнули все ультраортодоксальное общество в их руки».

Марги продолжает погружаться в израильскую боль и говорит о вопросе призыва: «Это кровоточащая рана. Я плачу из-за этого. Они должны были быть мудрыми, а не правыми, и провести план Эдельштейна. Ведь армия не смогла бы реализовать. А сейчас мы не урегулировали статус учащихся ешив. Мы не призвали, ни тех, кто не учится, ни тех, кто на грани. Армия не сделала ничего. Я был там в прошлом, когда армия хотела. Мы работали в сотрудничестве с министерством обороны и создали маршруты, и были призваны массы. Я не мог ходить по улицам Геула и Бней-Брака. Меня преследовали, потому что я поощрял призыв».

Не вдаваясь в детали, каково ваше ценностное высказывание по призыву ультраортодоксов?

«Невозможно быть ценностным евреем и говорить это только на словах по вопросу равенства в бремени, или посещать Тель-ха-Шомер в реабилитационном отделении, или ходить на похороны и ничего не делать. Я признаю ценность изучения Торы. Чтобы ты не поняла неправильно. Но это не противоречит одно другому. Еще до того, как мы дойдем до «сфра ве-сайфа» (книги и меча), как религиозный сионизм, сейчас ты нужен — приходи. Тогда мне сказали молчать. Я не говорил год, и это расстраивало меня. Но если они ошиблись, серьезная ошибка, наоборот. Так мы точно сдались экстремистам».

Вы должны были сказать: кто не учится — призовется.

«Не сказали, и поэтому я говорю сейчас: спасение не придет ни от ультраортодоксальных политиков, ни от раввинского руководства, потому что объективно они не могут вам этого принести. Мы упустили момент. Ультраортодоксальная общественность не однородна, есть слои, есть слои, которые доступны, которым нужен только маленький толчок».

И вы должны были возглавить это в ШАС, потому что общественность, которая голосует за вас, частично под носилками.

«Согласен с тобой».

И снова вы выровнялись по экстремистскому ашкеназскому ультраортодоксальному руководству.

«Серьезная ошибка. Мы должны были меньше говорить это публично. Нужно было возглавить это законодательство. Я смотрю на весь Израиль. К моему большому сожалению, я говорю это с печалью, если бы это было неправдой, моя оценка, что есть часть ашкеназской ультраортодоксальной концепции, которая живет штетлом в Израиле. Что высший интерес — это штетл. У меня это не так. У меня Тора Израиля, Земля Израиля и народ Израиля, все вместе. Это одно. Это не три отдельные вещи».

Основной закон об изучении Торы был лишним?

«С моей точки зрения, не нужен Основной закон: изучение Торы. Не нужен был закон об арестах. Нужно было идти с законом о призыве и призывать тех, кто не учится. Все должны были делать свою работу. Армия должна была тоже. Что, ты ждешь законодателя? У тебя есть закон о призыве, он верен для всех. Начни призывать. Начни делать так, чтобы видели форму на веревках для белья на ультраортодоксальных улицах».

Восстановление доверия

Продолжая извлечение уроков из седьмого октября и доверия, которое пострадало по отношению к армии, Марги говорит о провале в руководстве: «После резни я сидел напротив Оснат Пери. Ее муж Хаим Пери, похищенный, погиб в плену. Она секретарь кибуца Нир-Оз. И я говорю ей: все, что ты скажешь, легитимно. Я суверен. Я ответственен. Когда я был тебе нужен, меня там не было».

Вас задевает, что Нетаниягу не сделал это таким образом?

«Это его ошибка. Его ошибка. Это высказывание, которое я сказал, которое вышло у меня естественно, дало мне в руки рабочий инструмент. Я мог войти в кибуцы. Я мог войти в отели, услышать потребности, делать свою работу верно. И он (Нетаниягу) не единственный ответственный».

Ответственность СМИ

Израиль готов к премьер-министру восточного происхождения?

«Да. Израильская общественность готова, да».

Вы думаете, что здесь должно быть создано правительство единства?

«Да, но что такое правительство единства? Это манипуляция, чтобы создать узкое правительство, которое взорвется через год, или правительство единства, которое коснется открытых вопросов в израильском обществе и придет к соглашениям?»

Вы думаете, что ультраортодоксы могут быть частью следующего правительства?

«Если мы хотим широкое правительство, каждый, кто определяет себя действительно сионистом в этом сионистском смысле, и благо государства важно для него, а я думаю, что ультраортодоксам благо государства важно. Захотят — присоединятся. Я думаю, что и правительство, которое будет создано, должно относиться также к потребностям ультраортодоксального общества. Я говорю тебе это честно. В сфере образования, все задним числом. Образование для ультраортодоксального общества задним числом. Несмотря на то, что они рисуют, что есть много ресурсов и денег, это неправда».

Но это потому, что вы не готовы к базовым предметам.

«Изобрели еще раз вопрос, послушай, по-моему, грамотность на иврите, математика и английский, это базовые инструменты для каждого гражданина в Государстве Израиль и вообще. Нет сомнений, что нужно делать это правильно. Не в борьбе, не в войнах, не в сгибании и не в условиях. Я воспользуюсь этой сценой, несмотря на то, что это звучит помпезно. Я говорю тебе сегодня, кто может спасти ситуацию в этой стране, это не политика. Это главы или владельцы крупных медиа-органов. Только они могут возглавить изменения в народе. Все должны понять, что мы перед пропастью. Некуда больше разрывать этот народ».

В заключение депутат Кнессета Марги призывает, за мгновение до гражданства, превратить ультраортодоксальное общество из бремени в партнера. «С ультраортодоксальным обществом нужно действительно говорить иначе. Оно уже не Явне и его мудрецы. Ультраортодоксальное общество — это не горстка. Если ты спрашиваешь меня, что бы я сделал сегодня? Я бы взял исследование об ультраортодоксальном обществе, понял, в чем нуждается израильское общество, и превратил бы его из бремени в актив».