«Я был уверен, что потеряю работу и на меня подадут в суд. А потом я пошел играть в баскетбол, и мир продолжился»

Интервью с Цви Суккотом в его подкасте — это, вероятно, один из тех моментов в жизни, когда проверялась способность философа и писателя Джереми Фогеля приземлить жизненную мудрость философии. Фогель принял правого депутата Кнессета в своем подкасте «Радикал», в рамках которого проводятся глубокие интервью с израильтянами с обоих концов политического спектра. «Мы провели очень интересную и приятную беседу», — свидетельствует Фогель. — «Это был первый разговор, который я записал с политиком, и я не очень хорош в политических интервью. Мне трудно нападать на людей в беседах и бросать им вызов, и я не делаю домашнюю работу, я прихожу спонтанно».

Однако успех интервью оказался проблематичным вскоре после этого, когда граждане, наряду с самим депутатом Суккотом, ворвались на базу Сде-Тейман в знак протеста против ареста резервистов, подозреваемых в серьезных издевательствах над палестинским заключенным. Приятная беседа с Суккотом с нынешней точки зрения показалась Фогелю неуместной. «Я чувствовал, что шутливый и веселый тон беседы был очень проблематичным», — вспоминает он. — «Тем временем глава партии Суккота, Бецалель Смотрич, сказал, что это морально — позволить двум миллионам жителей Газы умереть от голода. И тогда я принял решение дать еще один голос». Фогель решил не цензурировать эпизод, а провести по нему публичную дискуссию с несколькими друзьями. «Я превратил интервью в своего рода Талмуд», — определяет он, — «я добавил интерпретационный слой».

Интерпретационный слой, который Фогель задним числом определил как неудачное решение, не пришелся по душе, мягко говоря, Суккоту и его окружению. «Он жаловался, что мы его цензурировали, что было неправдой. Мы включили 50 минут из 56 минут интервью, вполне разумный монтаж для подкаста», — объясняет Фогель, — «но сказанные вещи были некрасивыми и пренебрежительными, жесткими и оскорбительными. Мы добавили грубый интерпретационный слой». Почему? «По моему ощущению, Цви Суккот солгал мне. Я спросил его о сукке, в которой он находился в Хаваре 6 октября, и я чувствовал, что с искренней честностью, почти со слезами на глазах, он защищал себя от мысли, что тот факт, что армия должна была охранять сукку в Хаваре, повлиял на его готовность к 7 октября».

Дело вызвало «огромный скандал», включавший угрозу судебного иска и общественную бурю, и Фогель ощутил на себе мощь цифровой руки. «Это было очень нервно», — вспоминает он. — «Ты уверен, что собираешься потерять работу и что на тебя подадут в суд со всех сторон. А потом я пошел играть в баскетбол, и в тот момент, когда я был без телефона, все было спокойно и в порядке. Мир продолжается. Было очень интересно, как действует человек с большим цифровым присутствием. Ведь это большой талант многих из этих молодых политиков — они инфлюенсеры, хороши в создании контента. Они не хороши в управлении государством или обеспечении безопасности, не говоря уже о том, чтобы вести моральную линию, но они преуспевают в контенте и создании интереса как части культуры постоянной стимуляции. Итамар Бен-Гвир с его глупостями о крокодилах умеет быть частью этой среды, а Цви Суккот, который входит как Чак Норрис в школы в арабских деревнях с пилой, — это мир дешевых сенсаций, в которых эти люди преуспевают».

Страсти улеглись после того, как Фогель опубликовал публичное извинение за оскорбительный стиль оригинального эпизода и загрузил полную и оригинальную беседу на цифровые платформы. «Мне было больно, что мои друзья, религиозные сионисты, были очень обижены этими вещами», — признает он. — «Монтаж действительно не был уважительным на личном уровне. Скажем так, мне придется держать ответ перед Богом за подкаст, смонтированный халатно, а Цви Суккот должен будет держать ответ за то, что он является партнером коалиции, которая привела нас к 7 октября».

---

История повторяется, как известно, но не всегда по тому же пути. Буквально на прошлой неделе Фогель оказался по другую сторону баррикад. На 14-м канале был опубликован сюжет о том, что «обучение по Танаху превратилось в экстремальное политическое событие — из-за сравнений с Освенцимом», после лекции, которую Фогель провел для учителей на тему важности Просвещения. «Есть курсы повышения квалификации для учителей Танаха, и в их рамках интервьюируют самых разных людей со всех политических и культурных краев, чтобы поговорить о Танахе. Я давал там интервью, и среди прочих там интервьюируют также Хили Трупера, Моше Фейглина. Я говорю о важности Просвещения, вещь, логичная для обсуждения со взрослыми учителями, обладающими способностью к самостоятельному и критическому мышлению».

«Когда человек видит «сравнения с Освенцимом», что он думает? Что я сравнил Газу с Освенцимом. Это абсолютная ложь. То, что я сравнил с Освенцимом, было трансатлантическим рабством с XVI по XIX век. Понятно, что Холокост — это уникальное событие, но и рабство — это уникальное событие. Речь идет о 12 миллионах людей, похищенных из Африки и порабощенных в Америке. У меня там была шутка черного юмора — когда я смотрел с моим соседом по квартире «12 лет рабства», мы смеялись: «Скажи, что бы ты предпочел — Освенцим или рабство?». В Освенциме твои шансы выжить малы, но если ты выживаешь несколько лет — ты можешь оказаться в Рамат-Гане и пить чай. В рабстве ты умрешь, твои дети и внуки умрут в рабстве, и если продадут твою жену и ребенка — ты их больше не увидишь. Оба ужасны. Вся моя точка зрения там была в том, что иногда из-за чрезмерной фокусировки на еврейских страданиях мы не видим страданий других культур и народов».

Вслед за давлением 14-го канала лекция Фогеля была удалена из программы обучения. «Потому что мои идеи о «Просвещении» экстремальны, оказывается. Лживым образом вырвали вещи из контекста, чтобы цензурировать возможность учителей Танаха услышать критическое мнение и решить самим. Все, кто возмущался из-за Цви Суккота — я ожидаю, что вы возмутитесь и из-за этого».

---

«Каждый раз, когда Биби и Бен-Гвир работают вместе, есть кровь, страдания, убийства и раскол»

Как человек, репатриировавшийся в Израиль в старших классах из Бельгии, как прямое следствие убийства Рабина (его отец, потрясенный убийством, решил репатриироваться, потому что «история зовет их»), молодой Фогель был поражен, обнаружив разрыв между Израилем и сионизмом, на которых он воспитывался, и реальной ситуацией в стране евреев. «Через несколько месяцев я понял, насколько сионистское образование, которое я получил в Бельгии, было частичным», — вспоминает он, — «и насколько есть компоненты истории, о которых мне не рассказали, конкретно палестинский нарратив. Объясняли проблему очень поверхностно и с точки зрения еврейско-израильских страданий. Когда я приехал сюда и понял, что есть гораздо более сложная история, это очень потрясло меня, я понятия не имел, что это происходит. Нас воспитывали очень сионистски и не утруждали себя разговорами о том, что здесь есть еще один народ между рекой и Иорданом, и что есть проблема — не только военная и политическая, но и глубокая моральная проблема. Я не понимал, как я должен знать, что истинно, а что нет, если часть того, на чем меня воспитывали, была ложью».

А сегодня, 30 лет спустя, как ты видишь это? «В каком-то смысле, видные фигуры, которые привели политический дискурс к этому убийству, — это те, кто правят нами сегодня, в стиле «убил и еще завладел». Биньямин Нетаниягу и Итамар Бен-Гвир — это Леннон и Маккартни убийства Рабина. Каждый раз, когда Леннон и Маккартни встречались — получалась песня, которая давала миру любовь, радость, утешение и красоту. Встреча и сотрудничество между Биньямином Нетаниягу и Итамаром Бен-Гвиром, каждый раз, когда они работают вместе, есть кровь, страдания, разрушение, убийства и раскол».

Этот кризис пересекся с растущим интересом юного Фогеля к философии. В течение лет он углублял свое занятие в этой области, сделал это официальным с академической степенью, и сегодня он зарабатывает на жизнь как лектор и писатель (книга «Философы против Бога»), который вложил максимум усилий в доступность области и построение психологической лестницы, которая поможет людям без предварительных знаний взобраться на дворцы Спинозы и Платона. Следующий сегмент населения, на который он нацелен, кстати, — это дети. В своей новой книге «Книга противоположностей», которую проиллюстрировал Нома Бар, он представляет пары противоположностей и находит нить, один конец которой питается философией, а другой подключен к жизни молодых людей и касается вопросов, которые могут занимать и их.

«Я немного отстраняюсь от мысли, что философия — это высокая и оторванная область знаний», — говорит он. — «Ты встаешь утром, ты решаешь, что ты кладешь на тарелку, если ты кладешь продукты животного происхождения, если ты отказываешься или если ты ешь кошерное — все это философские вопросы. Ты на дороге, ты выбираешь, как вести себя с другими людьми, это вопрос этики и морали. Ты выбираешь, за кого голосовать. Здесь была — есть до сих пор — режимная революция. Это поднимает захватывающие вопросы в политической философии. Хотя хорошие новости это не то, но в период больших демонстраций вокруг режимной революции, мне очень нравилось, что весь дискурс всей страны был, по сути, дискурсом политической философии. Что такое вообще демократия? Демократия — это та вещь, которая была в Афинах, и оттуда приходит слово? С одной стороны да, с другой стороны я надеюсь думать, что ясно всем нам, что режим, в котором у женщин нет никакой части в голосованиях или в навязывании политики или в ее осуществлении, это не то, что мы сегодня признали бы демократией. Но это оригинальная демократия. Значит, демократия — это не только выборы и это не только название, это всякие другие вещи. Что это за вещи? То есть, мы постоянно занимаемся философскими вопросами, хотим мы того или осознаем мы это или нет».

---

Итак, ты смотришь на нашу реальность — на поляризацию, на насилие, на притупление чувств перед лицом всего разрушения, войны и усталости — и ты видишь, где философия может помочь людям преодолеть эту ситуацию? «В течение лет я делал подкаст о философии — сейчас мы заблокированы вне аккаунта, так что он в приостановке, и если кто-то в аудитории знает, как связать меня с кем-то в SoundCloud, я буду рад — и когда наступило 7 октября, я был в шоке, как и все. Смотрел телевизор с утра до вечера. Люди начали писать нам: «Скажи, что с подкастом? Вы исчезли. Именно в этот период людям нужно». Я вернулся к философам-стоикам и сделал эпизод о стоической философии. Это был самый прослушиваемый и самый популярный эпизод, который мы сделали, и очень много людей написали мне очень трогательные письма, люди, которые испытывали неопределенность и гнетущее чувство. Кто-то написала мне, что она на юге, муж в резерве, у нее трое маленьких детей, и она в защищенной комнате. Она сказала мне: «Я просто повторяла как мантру предложение, которое слышала от тебя в подкасте, предложение Эпиктета: «Не реальность пугает людей, а их мнения и мысли о реальности». Она повторяла это предложение снова и снова, и это вывело ее из момента срыва».

Итак, как философ улучшил бы ситуацию? «Нужно понять, как мы создаем современное израильское Просвещение. Просвещение было движением, которое за десятки лет сумело вывести целое общество из подчинения репрессивным, человеконенавистническим, женоненавистническим и насильственным религиозным институтам, которые полагались на невежество, чтобы продолжать поддерживать свою власть — намеренное невежество, которое создает приобретенную беспомощность и политический контроль. Просвещение переводит человека из состояния ребенка во взрослого. Есть большая логика в том, что после такой жестокой и потрясающей атаки 7 октября мы вошли в состояние, когда перестанем думать морально о ведении войны. Но сейчас, когда видят, что нет абсолютной победы и нет решения в детском смысле термина... у этого есть и негативный смысл: обещать «абсолютную победу», говорить с детьми, как будто они в детском саду, обещать им абсолютную победу, относиться ко взрослым людям так, как ультраортодоксальная элита относится к ним, как к младенцам».

«Подумай об энциклопедиях — сегодня ты идешь по улице, и энциклопедии на каждом углу. Раньше они были внутри домов. В XVIII веке это была передовая технология для массового распространения знаний. Они понимали, что если люди выйдут из намеренного невежества, это не значит, что они перестанут верить в Бога, это просто значит, что они будут взрослыми, и ими нельзя будет управлять, как будто они дети. У меня нет никакой проблемы с верой и с религией, я сам человек с духовной жизнью, но упрощенное и идолопоклонническое возвращение к религии ставит упрощенный образ Бога и ведет к послушанию группе фундаменталистских, эгоистичных и коррумпированных мужчин, которые претендуют говорить от имени Бога — что является самым ужасным богохульством, которое может быть».

Как ты убеждаешь взрослого человека повзрослеть? «Здесь входит огромная важность образования».

«Детство — это возраст больших вопросов — и не случайно»

Это интервью проходит как раз тогда, когда Фогель, 45 лет, возвращается со своего бэби-муна с женой Эйнав, находящейся на девятом месяце беременности. Выражение бэби-мун предназначено для обозначения последнего раза, когда супруги, которые собираются стать родителями впервые в своей жизни, могут провести время вместе в супружеском досуге за мгновение до того, как они изменят статус. «Но ладно, у меня был свой», — утешает себя Фогель. Ты думаешь, что философия поможет тебе в твоей будущей роли родителя? «Я очень уважаю то, что люди говорят, что ты не знаешь, во что ввязываешься, пока это не случится с тобой. Может быть, поможет в том, что в философии тренируются принимать неопределенность и неизвестное. Через 20 лет спросишь звезду моего отцовства, что она говорит. Не мне это определять».

Что делает детей хорошей аудиторией для философии? «Детство — это, на мой взгляд, философский возраст par excellence. Это возраст больших вопросов, и не случайно. Платон учил нас, что философия начинается с удивления. Я помню себя в возрасте пяти, шести, семи, восьми лет, стоящим в удивлении перед большими вопросами. Что это значит, что небо бесконечно? Космос бесконечен — что такое бесконечность? Что такое вечность? Что такое время? Что такое смерть? Что я должен делать в мире? Что значит быть хорошим и нехорошим? К сожалению, это удивление немного поглощается жизнью. Потом, ты знаешь, мы живем в эпоху, когда все само собой разумеется».

Все становится определенным. «Это само собой разумеется, когда у меня в руке телефон, с которым я могу получить доступ ко всей информации, которую человечество когда-либо собирало. Мне всегда странно, что люди жалуются на то, что рейс опаздывает. Это бред. Ты входишь в кусок железа и ты в Лондоне, но для нас это само собой разумеется, и то, что кажется нам самым само собой разумеющимся, — это само бытие, сам факт того, что что-то существует. Как только ты думаешь об этом, это безумие, что мы проснулись сознательно к реальности. Я не думаю, что можно удерживать это удивление все время, но можно внедрить этот цвет в нашу жизнь, праздновать это первоначальное удивление. Когда я говорю с ребенком, я предполагаю, что я говорю с существом, которое глубокое, очень любопытное и обладающее способностью воображения, которая часто превосходит таковую у взрослых. Что у него есть это первоначальное удивление перед странностью вещей, и что поэтому во многих смыслах он может понять эти странные идеи быстрее, и даже немного глубже, чем люди других возрастов. У него нет предварительных знаний, но это не делает его дураком. Помимо этого, я думаю, что детская книга часто функционирует как сцена для разговоров с родителем, и гораздо больше, чем мой текст, дело в разговоре, который это создает между родителями и детьми. Книга короткая и сжатая, но удивительные образы Номы и мои тексты — это искра настоящего философского диалога».

Когда доступность философии начала занимать место в твоей жизни? «У меня, как у кого-то, кто преподает философию, есть интерес, чтобы люди думали, что философия — это важная вещь, которая дает утешение и ценность жизни, потому что этим я зарабатываю на жизнь. Ты спрашиваешь продавца помидоров, когда он решил, что помидоры — это важно? С того дня, как я решил, что я продаю помидоры. Часто я встречаю людей, которые боятся приближаться к философии, опасаются, что это не для них, что они не смогут понять и что это слишком для них. С моей точки зрения, эта вещь очень далека от истины. Это не значит, что ты собираешься сидеть на берегу моря и читать «Критику чистого разума» Канта, и у тебя будет послеобеденное время, которое не будет травматичным, оно определенно может быть. Но есть всякие ступени на этой лестнице, и если ты встаешь на первую ступень и у тебя есть любопытство, придут еще. Я думаю о доступности как о Gateway Drug, наркотике, который ведет к более тяжелым наркотикам. Это первая доза».

Как ты предотвращаешь упрощение или коммерциализацию области? «Я не знаю, является ли «коммерциализировать» правильным словом, мне не ясно, какая коммерческая ценность есть у этого дела в нашей культуре сегодня. Но я говорю полным ртом, что и эта книга, и «Философы против Бога» (его книга 2025 года) — это книги, в которых я явно пытаюсь достичь широкой аудитории», — говорит он также как тот, кто участвует в различных программах, таких как «Ты обязан это прочитать» на Кан — и пытается там также вести людей читать философские книги. «Я также выпускаю академическую философию. Я написал этого монстра», — показывает он мне толстую книгу, — «372 страницы, 1327 сносок, я писал ее в течение восьми лет. Ее прочитают от 15 до 30 исследователей, для которых это действительно область, и еще несколько сотен студентов, которые прочитают отдельные абзацы или главы. Я не пренебрегаю этим вообще, это очень важно, чтобы была академия и писали вещи на уровне глубины и изощренности без доступности, но если хотят достичь многих людей, я думаю о Сократе, который говорит на рынке, в гимнасии, на агоре и на улицах».

Я смотрю на Дэна Ариели, например, с одной стороны, своего рода рок-звезда теории игр, но с другой стороны, платит цену со стороны академии. Это что-то, что занимает тебя? «В академии сегодня есть понимание, что в современной цифровой культуре существует академическая обязанность сделать накопленные знания доступными для сообщества и принять активное участие в общественной жизни. Диоген Синопский, из киников, тот, кто жил в бочке, ел на рынке и ходил с поднятым пальцем — чтобы учиться у него, тебе не нужно было проходить экзамены, тебе нужно было ходить три недели с дохлой рыбой на веревке по городу, потому что если ты не способен выдержать то, что скажут, что ты сумасшедший, тупой, бредящий или дурак, у тебя вообще нет способности начать изучать философию. Так что каждый раз, когда у меня есть мысли такого рода, я говорю: «Джереми, подумай, что Диоген сказал бы тебе, и приди в себя»».