Между Осло и 7 октября: покаяние ветеранов партии «Авода»

Не факт, что читатели газет знают, что произошло 5 января 1930 года. Или даже в апреле, в канун Песаха 1987 года. Или 13 сентября 1993 года. Но это даты, которые до сих пор актуальны для доктора Йоси Бейлина, бывшего заместителя министра иностранных дел и министра юстиции. Все они связаны с партией «Авода». Сначала ее основание как МАПАЙ. Затем большая история с Лондонским соглашением. Иорданский вариант вспыхивает и угасает почти одновременно. А затем — соглашение Осло. Как и Шимон Перес, бывший президентом и премьер-министром, Бейлин оказал больше влияния в качестве заместителя министра, чем на министерских постах; Перес на посту генерального директора министерства обороны и заместителя министра обороны повлиял на судьбу страны больше, чем на всех своих последующих должностях.

Рядом с ним сидит нынешний «анфан террибль» левых, бывший депутат Кнессета Эли Гольдшмидт, подписавший своего рода «свидетельство о разводе» с левым лагерем. Но его описания пути ужасов, когда вдоль дорог лежат наши тела, его бешеной поездки из кибуца Зиким 7 октября в кибуц Геваръам, разбиваются о непоколебимость бывшего заместителя министра, который не переставал думать о еврейском государстве, его демографической проблеме и о том, насколько он был прав в отсутствии альтернатив соглашению Осло.

Аврум Бург бросает огромную тень на встречу в офисе редакции, недалеко от баскетбольного зала «Менора» в Яд-Элиягу. Сколько израильтян удостоились эксклюзивного интервью бесконечной длины с Такером Карлсоном? Там, среди прочего, он перечислил пять попыток — четыре из которых никогда не существовали — сжечь или разрушить мечети на Храмовой горе. Это именно то, чего не хватало евреям мира и их синагогам — навет, придуманный тем, кто когда-то был не только временным президентом и спикером Кнессета, но и председателем Еврейского агентства (Сохнут). И о, как Такер полюбил этот созревший до гнили плод, упавший ему в руки. «Ты хочешь, чтобы мы сейчас соревновались в критике Бурга?» — отреагировал Бейлин, когда я для начала выложил на стол инцидент с Бургом. — «Это ужасно, что он сделал».

«Йоси, ты должен посмотреть его интервью с Такером», — говорит Гольдшмидт. — «Вчера мне пришлось его посмотреть, потому что я должен был комментировать его на телевидении. Час с четвертью кошмара».

«Потому что что? Он солидаризировался с Такером?» — спросил Йоси.

«Конечно, солидаризировался. Но со стороны Такера многие вещи он как будто не знал. Он говорит Бургу: „Неужели?!“ Например, евреи пять раз нападали на мечети на Храмовой горе. „Я не знал!“ — говорит Такер. Бург говорит: „Еврейское подполье“».

Еврейское подполье не нападало, а, возможно, кто-то думал сделать это где-то в будущем. «Они не нападали на самом деле. Тот, кто напал и пытался поджечь мечеть, был Майкл Деннис Рохан, сумасшедший христианин». Это событие, которое уже почти забыто, из 1969 года. Деннис Рохан был австралийским волонтером в кибуце Мишмар-ха-Шарон. «Как он может говорить такое?!» — негодует Гольдшмидт. — «Это могут использовать — это угроза против синагог в Европе».

«Все еще верю»

Да, жили-были три друга, все — выжившие с планеты, исчезнувшей из вселенной, партии «Авода». Они сидят друг против друга и вспоминают вчерашний мир. Хотя, согласно тому, что Бейлин говорит позже, и с чем Гольдшмидт вынужден согласиться — это, вероятно, и мир завтрашний. Спустя некоторое время после начала войны возрождения, после резни 7 октября, Гольдшмидт четко заявил, что соглашение Осло было ошибкой. Теперь Йоси Бейлин сидит напротив него и как раз чувствует, что не ошибся. В свои 77 лет у него отличные волосы, ухоженная шевелюра, хотя и на пути к полной седине.

«Я не пытаюсь обвинять, я пытаюсь объяснить, что стояло за всем этим», — сказал Гольдшмидт еще почти два года назад и стал любимцем правых. — «Потому что мы все хотели хорошего. Но мы ошиблись. Те самые люди из восточных общин, которые говорили с нами, — они были правы, а мы ошибались». Тем временем он уже переехал из кибуца Зиким и обосновался в Сдероте, городе, где почти нет сирен в дни войны «Железные мечи».

Мы пришли не для конфронтации, а чтобы поговорить о смене позиций. По-моему, и вы, Йоси, прошли такой процесс на протяжении своей политической жизни. Но давайте поговорим о 7 октября. Как это застало вас? Навело ли это вас на мысли о политическом, государственном аспекте, или вы были сосредоточены только на самой катастрофе?

«Для меня ХАМАС — это самая ужасная палестинская весть, которая только может быть. Я писал об этом в свое время. Одной из причин для меня пойти на Осло было опасение, что все больше палестинской молодежи выражали прохамасовские взгляды и видели в ФАТХе коррумпированное, стареющее, гедонистическое движение, забывшее о палестинских интересах. И я, видевший с ноября 88-го, что позиция ФАТХа заключается в принятии резолюции 242 и решения о разделе от 47-го года, видел в ООП единственный палестинский фактор, с которым можно достичь соглашения в отсутствие Иордании».

Это следствие Лондонского соглашения, которое то ли было, то ли нет.

«Ответ — да. С моей точки зрения, поддержка Биньямином Нетаниягу, тот факт, что он позволил ХАМАСу вырасти, — это был его самый большой грех за долгие годы правления. Помимо введения Итамара Бен-Гвира и Бецалеля Смотрича в правительство».

Это то, о чем вы думали после 7 октября?

«Да. Помимо самих ужасных вещей, я думал, что, среди прочего, Биньямин Нетаниягу поймет, какую ошибку он совершил, и попытается достичь соглашения с ООП, с Палестинской автономией. Здесь я совершил очень большую ошибку. Невозможно описать масштаб ошибки. То, что он сделал вместо этого, — это сказал, что на самом деле все арабы одинаковы. Я их знаю».

Мне кажется, что простой вывод после 7 октября таков: мы передали им чистый кусок территории с линиями 67-го года, и неважно, называют ли их ХАМАС или ООП, это то, что они умеют делать.

«Это то, что сказал Биньямин Нетаниягу. То, что вы сейчас говорите, — это, по сути, цитата из него. Я думал, что это линия разграничения между ООП и ХАМАСом. А он сказал, что на самом деле разницы нет. Они одно и то же, поймите это. То же самое ужасное, что они сделали нам в Газе, они сделали бы нам и на Западном берегу».

Это укрепило вас в ваших позициях.

«Безусловно. Конечно, это укрепило меня в моей антихамасовской и проооповской позиции».

Вас не потрясло то, что Израиль покинул территорию и полностью передал ее палестинцам — и вот результат? Я имею в виду размежевание 2005 года.

«Я не был в восторге от передачи территории, я писал об этом. Я поддержал это только в рамках соглашения с ООП. Я сказал одному из наших людей из „Аводы“: ты что, сумасшедший? Ты выступаешь с Бени Алоном по телевизору, и вы говорите одно и то же».

---

«Потрясение. До основания»

Эли, вас 7 октября застает в кибуце Зиким, который является одной из арен атаки ХАМАСа. Люди скажут: вы изменили свои взгляды, потому что увидели вблизи, на что способны арабы, если мы на мгновение моргнем. Вы почувствовали, что это изменило вас немедленно, или вы прошли какой-то процесс?

«Я прошел процесс, это не было мгновенно. Это не может быть мгновенным после десятилетий, когда ты идентифицируешь себя прежде всего с определенным путем, с определенным мировоззрением, концепцией мира. Я был из тех, кто голосовал за Осло в Кнессете. Так что прийти и сказать: „Они нас вырезали. Из-за этого я меняю все свои взгляды“? Это заняло у меня время. Размышления. Много работы с этим. Потому что это событие действительно тектоническое.

Помимо проблемы того, что мы обнажились в своей наготе как государство Израиль, во всех его структурах, я имею в виду непостижимую жестокость резни. Есть те, кто говорит: „Они борются за свою свободу, и мы тоже в ЛЕХИ и ЭЦЕЛЬ, и немного в Хагане, наносили вред гражданским, потому что боролись за нашу независимость“. Это было не то. Это была жажда геноцида с бездонной ненавистью, которая выразилась в убийстве младенцев, в разрезании животов беременных женщин, ужасные и страшные вещи. Непостижимая жестокость — вот что потрясло меня до основания».

И тогда пришло раскаяние за Осло.

«Когда я сказал: „Я жалею об Осло“, я проанализировал это для себя. Потому что Осло также принес нам много выгод, много преимуществ. Мир с Иорданией. Весь мир открылся перед нами, включая Китай и СНГ. У этого были преимущества. Я даже скажу: для того времени было правильно сделать Осло. Что меня сводило с ума годами, так это то, что когда были эти ужасные теракты, еще в период Рабина на Дизенгоф и в Бейт-Лид, и позже, после убийства Рабина, каждый раз, когда случались эти теракты, мы, люди лагеря мира, говорили: „Это враги мира“. И по сути мы игнорировали, занимались отмыванием. Как есть отмывание денег? Мы занимались отмыванием преступлений палестинцев, и здесь я расхожусь с Йоси. Потому что за этими преступлениями стояла Палестинская автономия во всех ее аспектах. От Арафата с его знаменитой речью в Южной Африке (в которой он сравнил соглашения Осло с договором Худайбия) до Баргути.

Я еще помню себя депутатом Кнессета, мы ездили с Колетт Авиталь и Офиром Пинесом и еще несколькими депутатами, чтобы встретиться с ним и еще несколькими палестинцами и поговорить с ними о мире. Они ведь обманули нас ужасным образом. В определенной степени Эхуд Барак разоблачил это, когда был в Кэмп-Дэвиде. Это единственное, что я могу сегодня сказать в его пользу. Что он разоблачил ложь палестинцев, будто Арафат якобы хотел продолжать процесс.

Можно понять Осло. Оно выросло из процесса. Ведь мы все годы говорили о территориальном компромиссе, и это принесет нам мир. И здесь была опция реализовать это с ООП, и при этом еще не давать палестинское государство. Вы говорите, что уже на Дизенгоф и в Бейт-Лид, во времена Рабина, можно было заметить, что дело не идет. И я согласен. Я в тот период уже начал менять свое мнение. Меня удивило, что этого было недостаточно, чтобы остановиться и проанализировать ситуацию, процесс. Я чувствовал, что не доверяю Рабину и Пересу в том, что они остановятся и подумают. На протяжении этого процесса, Йоси, вы признаете, что нужно было подумать заново — несмотря на то, что естественно, что мы попробовали этот путь, путь ООП».

«Что, мы были ребятами, которые митингуют за мир и бегают по холмам, чтобы сказать „конец оккупации“? Идеологически, может быть, мы были там. Например, отношение истеблишмента партии „Авода“ к „Шалом Ахшав“ было отвергающим...»

Я думаю, что уже в 82-м, во время Ливанской войны, демонстрация 400 тысяч соединила «Шалом Ахшав» с партией «Авода».

«Это был тот самый момент! После обсуждения в политической комиссии, стоит ли отвечать на просьбу „Шалом Ахшав“ присоединиться к демонстрации, под давлением Узи Барама и моим — было решено присоединиться. До этого момента на того, кто ходил на демонстрации „Шалом Ахшав“, смотрели взглядом „скажи мне, что это такое“... Так что здесь есть другое. Партия „Авода“ была за территориальный компромисс, чтобы предотвратить ситуацию, когда еврейское меньшинство правит арабским большинством. Демографический вопрос является доминирующим. Мир — безусловно. Это был один из побочных продуктов соглашения с палестинцами. Но главным был раздел. Возврат к идее раздела от 47-го или даже от 37-го года».

Но идея 37-го года была — прежде всего закрепиться. Чтобы у нас было место для приема репатриации и еврейских беженцев.

«Вы имеете в виду письмо Бен-Гуриона его сыну Амосу».

Да.

«Это всегда приводят как доказательство того, что не только палестинцы обманывали. Ведь мы такие наивные. Рабин, Перес, все эти ребята — они наивные. Пришли к ним палестинцы и сказали им: „Мы хотим мира“, и они сказали: „Это нам подходит“. А в конце выяснилось, что в Южной Африке Арафат сказал: „Ребята, прежде всего сделаем это“. Тогда приводят письмо Бен-Гуриона. Амос говорит ему: „Не делай этого, не соглашайся на идею комиссии Пиля“. И Бен-Гурион отвечает: „Амос, прежде всего пусть у нас будет территория. После этого будет армия, будет то и будет это...“. Это приводится арабами, чтобы показать, что мы обманщики. А правда в том, что здесь никто не обманщик. Но каждый думал, что, возможно, здесь появится возможность и вещи также изменятся».

---

Сокращение процессов

Я должен вставить замечание. Есть ощущение при разговоре, что главное — это то, что вот мы сводим двух людей как будто с какой-то планеты, которой больше не существует. Остатки какой-то партии, которой больше не существует. Йоси, вы идентифицируете себя с партией, которую возглавляет Яир Голан? Это не партия «Авода».

«Конечно, я идентифицирую себя, ну и что, что это не „Авода“. Я покинул партию „Авода“ уже давно, 20 лет назад (и стал председателем „Мерец“). Не ищите у меня ностальгии по 5 января 30-го года».

Объединение «Ахдут ха-Авода» и беспартийных, 5 января 1930 года. Создание МАПАЙ. Вы думаете, кто-то из наших читателей наполняется тоской по этой дате?

Эли: «Йоси — историк».

Йоси: «Я говорю это вам. Я не там. И рамки — это не самое важное для меня».

Факт в том, что партия «Авода» испарилась, и мы говорим здесь — не из ностальгии — потому что это часть истории настоящего. По моему опыту, когда меняют позицию вправо или голосуют за Биньямина Нетаниягу вместо Рабина и Переса, прежде чем совершить этот переворот, проходят процесс в несколько лет, и тогда это как бы завершает процесс. Эли, вы чувствуете, что у вас был такой процесс еще до 7 октября?

Эли: «Нет. Это с 7 октября. Наоборот, я много высказывался против Нетаниягу и говорил резкие вещи против него на фоне юридической реформы. Я был очень на этом фронте. Может быть, действительно нужен более длительный процесс, но 7 октября было настолько драматичным, что это сократило множество процессов. Я хочу вернуться к тому, что сказал Йоси. Кстати, я не согласен с утверждением, что партия „Авода“ исчезла, она просто изменила форму. Сегодня это не „Демократы“. „Авода“ находит выражение у Яира Лапида, Бени Ганца».

Йоси: «Ты забыл еще одного! Гади!»

Эли: «Гади Айзенкот».

Йоси: «Гади даже больше других».

«Верно».

Бейлин: «Партия „Авода“ была за территориальный компромисс, чтобы предотвратить ситуацию, когда еврейское меньшинство правит арабским большинством. Демографический вопрос является доминирующим. Мир был побочным продуктом соглашения с палестинцами».

Возникла целая галактика.

Йоси: «Как ее называли тогда, если вы помните в своей юности? Супермаркет!»

Эли: «Верно, верно. Не супермаркет мнений, а личностей».

Момент переворота

Эли, давайте снова спустимся на землю, на уровень глаз. В каком радиусе вы были, где вы находились физически, географически в кибуце Зиким, когда начались выстрелы?

«Я был очень близко к забору, к которому подошли террористы. Когда говорят Зиким, имеют в виду также то, что произошло на пляже и в военных лагерях. Конкретно к нам в кибуц прибыла группа ХАМАСа на армейской „Саванне“, которая, вероятно, была украдена с одной из баз. Я был дома, я этого не видел. Но была группа быстрого реагирования, которая ликвидировала двоих из них, а остальные сбежали. На этом история Зиким как кибуца закончилась. Ни пляж, ни как военная база. После этого я поехал в Геваръам. Я находился в Зиким, потому что моя дочь живет в Геваръаме».

Это актуально, что оригинальное название Зиким — «Зикей Плада» («Стальные искры»), в честь Сталина?

«Не знаю. Я знаю только, что профессор Михаэль Харсегор был там, среди основателей. Но после этого, когда нас эвакуировали, я поехал в Геваръам. Я приехал, чтобы быть рядом с внуками, и по дороге видел трупы у дороги в сторону шоссе 4, а затем в сторону Геваръама. Так что я не могу сказать, что у меня была такая травма, как у тех, кто был в Кфар-Азе, или в Нир-Озе, или в Беэри, это и близко не стояло».

Вы знали, что произошло на пляже?

«Нет, я не знал. Только вечером начали поступать известия, даже на следующее утро. Моя дочь была социальным работником Кфар-Азы. Буквально. И с утра она сидела в Геваръаме с телефонами, по которым ей звонили из комнат в Кфар-Азе. Дети, чьи родители были — да, в состоянии... То есть эта травма прошла через нашу семью. Но я ни в коей мере не сравниваю себя с тем, что пережили жители трех кибуцев в основном — Беэри, Нир-Оза и Кфар-Азы. А также в Сдероте и Офакиме. Я все время говорил — это не только катастрофа кибуцев. Это также катастрофа этих двух городов, Офакима и Сдерота, с десятками погибших».

Йоси: «Да. Это ужасно».

Эли: «Нужно и это принимать во внимание. Но если вы ищете момент, который сформировал дело, который кристаллизовал всю историю, то это когда я участвовал в одной из демонстраций, точнее сказать, это были митинги, которые проводили на перекрестке Шаар ха-Негев за заложников каждый вечер субботы. Я пришел в один из субботних вечеров, зачитывают имена всех, всех заложников, и поют „Ха-Тикву“. На этом митинг заканчивался. Это всегда был умеренный митинг, без политических высказываний, полиция сотрудничала. Очень-очень достойно. Это совсем не было похоже на Каплан и другие места. Когда я пришел в один из субботних вечеров, мне рассказали, что шестеро заложников были убиты. Знали их имена. Фактически за час до митинга».

Летом 24-го.

«Да. И на митинге зачитывали имена — включая те шесть имен — а я уже знаю, что они убиты! И тогда я спросил себя, что мои ребята могут сделать, чтобы ускорить вопрос заложников. Потому что была очень сильная теза, что Биньямин Нетаниягу ничего не делает и не продвигает это, так как он зависит от Бен-Гвира и Смотрича и боится развалить правительство. И тут я вдруг понял, как своего рода озарение: почему, собственно, они не вошли в правительство национального единства? Все, включая Яира Лапида. После 7 октября. Менахем Бегин вошел по гораздо менее значительному поводу в правительство национального единства в 67-м, перед Шестидневной войной.

Почему вы не вошли? Почему вы не присоединяетесь к правительству единства? Вы бы помогли продвинуть тему заложников. Вошли Айзенкот и Ганц, но они были очень „на условиях“. Потому что Яир Лапид, и на него я очень злюсь в этом аспекте, дышал им в затылок. Дышал в затылок Ганцу еще когда тот вошел в правительство в период короны, превратил его в прах и пепел. Из самого популярного человека в Израиле в самого поносимого».

Так это и был, по сути, момент переворота.

«Я сказал фразу, которая отозвалась эхом: „Мы, по-видимому, больше ненавидим Биньямина Нетаниягу, чем хотим возвращения заложников“. И я получил за это ужасные вещи. Но это было правдой. Это, кстати, правда и по сей день».

Йоси: «Эли, это не вся история. Потому что 8 октября Ганц и Яир Лапид объявляют, что они готовы присоединиться к правительству национального единства. И Яир говорит самую очевидную вещь, на мой взгляд: что он не присоединится к правительству единства с Бен-Гвиром, правительству, к которому и Биньямин Нетаниягу едва присоединился. Выведите их, и тогда мы войдем».

Эли: «Но невозможно вывести, ты знаешь, что невозможно. Если бы они все вошли в правительство, и предположим, что Бен-Гвир и Смотрич остаются, все равно вес присоединившихся в Кнессете был бы достаточно велик, чтобы принизить влияние их обоих».

Это очень характерно для партии «Авода», что каждый раз, когда создают правительство единства за последние 50 лет, происходит какой-то раскол. Мне кажется, Йоси Сарид ушел в 84-м. Йоси, вы не были в каком-то разваливающемся правительстве единства? В 88-м — 90-м годах.

«О, конечно. Здесь Эли прав. Понятно, что если бы они вошли, даже численно, они могли бы в определенной степени затмить крайне правых. Но, на мой взгляд, как я уже сказал ранее, самый большой грех Биньямина Нетаниягу в его политической жизни — это то, что он отказался от своего сопротивления включению Бен-Гвира в правительство».

Эли: «Потому что у него не было выбора, у него не было правительства без него».

Йоси: «Тогда нет. Тогда нет».

Эли: «Если бы мы пришли, партия „Авода“ с Ганцем после выборов, и сказали: „Мы присоединяемся к правительству единства“, не было бы Бен-Гвира и Смотрича. Это как убийца, который расправляется со своим отцом и в суде просит милосердия: я сирота. Сначала вы не входите в правительство, а потом вы клеймите Биньямина Нетаниягу за то, что он пошел с радикалами. Вошли бы — не было бы радикалов в правительстве», — отрезает Эли.

Йоси: «8 октября — это определенный день, это не просто так. После самой ужасной вещи, которая произошла. И тогда они говорят: мы готовы отказаться от нашего сопротивления после выборов — и пойти с тобой в правительство единства. Но выведи этих людей».

Он не хотел, чтобы у оппозиционных партий было вето на целостность правительства.

Эли: «Именно. Это я и сказал. Вы хотите, чтобы они вышли? Обязуйтесь заранее, что выборы пройдут в срок. Они не были готовы».

А что случилось с Ципи Ливни?

Вы остаетесь на уровне политического маневрирования. Если я вспомню период, когда я начал сомневаться в партии «Авода» или вообще в левых, это было еще до Осло. Я работал тогда в газете „Хадашот“. Я видел ветры, дующие в левом лагере. Интеллектуальный тыл „Аводы“ стал антисионистским. „Новые историки“, фронтовые организации людей из ХАДАШ, РАКАХ, которые проникли в каждый угол; и ты уже чувствуешь, что сионизм теряется. Ведь что такое этот долгий процесс с 67-го года в направлении решения ООП? Перес и Рабин были величайшими противниками ООП. Так как же случилось, что они пришли к этому партнерству?

Йоси: «А что случилось с Ципи Ливни? И что случилось с Даном Меридором, что случилось с этими людьми?»

Биньямин Нетаниягу — единственный, кто остался верен правым.

«Прочитай его книгу, тогда поймешь, что он не верен ничему. От освобождения заложников до палестинского государства. Он ведь поддержал палестинское государство».

Вы имеете в виду речь в Бар-Илане?

«Нет. План Трампа».

Часть правых, и это включает меня, говорит, что если есть приемлемые условия, я тоже готов это принять. Но я думаю, что сегодня палестинское государство уже не рассматривается. Вы так не чувствуете?

«Почему? Демографическая проблема решена?»

Сейчас она не в соображениях. Ее нет в уравнении.

«Почему? Мы не хотим еврейское государство? Я этого не понимаю».

Мы хотим.

«Для меня государство Израиль не актуально, если оно не еврейское государство».

Но повестка дня — это прежде всего защита народа и государства, и вы не можете сделать это в условиях создания палестинского государства.

Йоси: «Демилитаризованного».

В Осло вы согласились на 9 000 полицейских, а через несколько лет у них уже было 25 000 или даже 40 000.

«Осло — это Осло для меня. То, что произошло потом... Это было правильным делом в то время, после катастрофы, случившейся 11 апреля 87-го года. Это был тот самый момент».

У Лондонского соглашения, по одной из версий, не было шансов, потому что не было получено согласие премьер-министра Ицхака Шамира, а Перес и Бейлин пошли сначала получать согласие короля Хусейна. «Он не знал!» — саркастически реагирует Бейлин. — «Просто так летели в самолете Моссада. Мы не летели с бумагой, мы написали ее в самолете».

---

Бени Ганц уже нет

Эли: «Я хочу сказать, почему палестинское государство сейчас не актуально. И кстати, председатель его партии не смеет сказать „палестинское государство“, уж точно не публично. Палестинское государство не актуально по простой причине — помимо того, что палестинцы являются сторонниками ХАМАСа и не проводят выборы, чтобы не обнаруживать этот факт. Они согласны на два государства для двух народов, но говорят: одно государство палестинское без евреев, а второе государство — за „зеленой чертой“ — не еврейское, с правом на возвращение и всем остальным».

Они не готовы признать Израиль еврейским государством.

Эли: «Я согласен с Йоси, что нехорошо, чтобы мы правили другим народом. Но можно оживить иорданский вариант. Может быть, можно снова попробовать. Король очень зависит от нас, от Дональда Трампа. Если бы Йоси посвятил себя этому, со своим плодовитым умом, он бы нашел путь конфедерации, при которой они будут голосовать в иорданский парламент».

Вы сказали, что Яир Голан не смеет сказать „палестинское государство“, но это не только он. Нет почти ни одной партии, кроме коммунистической, которая говорит: пойдем по политическому пути, который решит палестинскую проблему. Единственная мысль — как защитить страну и укрепить удержание земли. До Иордана. Как вы это объясните? Это от Яира Голана до Бен-Гвира.

Йоси: «Яир Голан за решение о двух государствах. Он только говорит, что сейчас это будет трудно сделать, и нужно постепенно, насколько я понимаю. Яир Лапид сказал это в ООН. А Гади нет? Они все за решение о двух государствах».

Они остались с этим? Я думаю, что Ганц отошел от этой темы, так можно понять из его речи в Офре в мае 2025 года.

«Может быть. Я вырос на иорданском варианте. Территориальный компромисс, ставший проклятием».

У меня есть чувство, что после поездки Эли по дороге в Геваръам с трупами на обочине это уже не актуально. Что вы говорите о вчерашнем мире.

«Если это не актуально, я обязан найти решение демографической проблемы. Я могу открыть вам, что я выпустил с Хибой Хусейни брошюру о конфедерации, которая оставит всех поселенцев на своих местах. И я прилагаю усилия... и отсюда я иду на заседание по расширению иордано-палестинской конфедерации до тройственной конфедерации».

Эли: «Ну вот, у тебя есть заголовок».

Это немного напоминает видение Трампа построить Ривьеру в Газе, говорю я перед тем, как мы расходимся, каждый своим путем.